Наша сьогоднішня розмова – з політиком, народним депутатом України 6-го та 7-го скликань, громадським і культурним діячем, головою Мистецького об’єднання «Остання Барикада», президентом Центру досліджень політичних цінностей. І просто інтелектуалом і мислячою людиною – Олександром Донієм.
Олександре, коли я звернулася до вас із пропозицією про інтерв’ю, ви запитали: «Ви все ще вірите, що вода камінь точить?». Мене, чесно кажучи, засмутила така ваша реакція, така «безнадьога» чулася в вашому голосі. Ви що, вже остаточно розчарувалися у всьому, що відбувається в нашій країні?
Ну, поки людина живе, то вона на щось має сподівання. Але це вже явно «Contra spem spero!» (у перекладі – «Без надії сподіваюсь!» вислів латиною, який вперше вжила Леся Українка у своїй творчості, — ред).
Поясніть
Все своє свідоме життя я присвятив творенню української ідеї. І цим займаюся вже тридцять п’ять років майже. Але виникає питання: чи потрібно це українцю.
Розумієте, у нас проблема світоглядного рівня. Ми проґавили період європейських реформацій і нам сьогодні дуже необхідна світоглядна реформація. Над чим я зараз і працюю.
Це вже добре.
…Просто прийшло усвідомлення, що проблема настільки глибинна, що вона не залежить від ще якихось виборів. А це означає, що простого рішення, — як кожен хворий хоче від лікаря: дайте мені одну таблетку від усіх хвороб, — у нас не буде. На цей момент не лише політики, не лише суспільство, а, на жаль, навіть інтелектуали не готові собі зізнаватися про хвороби нації, які необхідно лікувати. От не хвороба це одного президента – Януковича, Кучми, Порошенка, а хвороба нації.
У нас — нація маленьких порошенків.
Тобто?
Проблема не лише в Порошенкові, який використовує свою посаду з метою матеріального збагачення, а в тому, що це є нормою для сотень тисяч, якщо не мільйонів українців.
Вони з цією ж метою ідуть у сільську раду, — щоб ділити землю і отримувати прибутки, в міську раду, в міністри, в депутати. Різниця між ними і Порошенком тільки в рівні можливостей. І, посівши ту чи іншу посаду, вони чинитимуть так само.
А для суспільства дивно — як ж це вони на своєму горбу привели до влади цих усіх «майданівських активістів», які тепер показують мільйони доларів кешом в тумбочці у своїх деклараціях, або піжонство з відпочинком… А все, насправді, дуже просто: у нас проблема з етикою самообмеження еліт. Я давно про це говорю, а виявляється, це незрозуміло навіть для багатьох інтелектуалів.
Невже це може бути комусь незрозуміло?
Нажаль.
Дивіться — колишні громадські активісти, журналісти, блогери роблять що завгодно для облизування нинішньої влади.
Це ж теж інтелектуали. Але коли я читаю одного історика, який будь-який крок влади облизує і пояснює підпільну поїздку президента на відпочинок фразою «Хто добре працює – той добре відпочиває».
Це ви Палія маєте на увазі?
Так.
Думаю, не варто його істориком величати…
…Тому я розумію, що проблема не в Порошенкові, а проблема в цих активістах, в патріотизмі яких я не сумніваюсь, як не сумніваюся і в тому, що ми з ними маємо різні світоглядні цінності. І виявилось, що, по-друге, у нас немає центрів продукування вільної думки. Такими центрами не є університети, внаслідок відсутності належного фінансування , самодостатньої професури та відсутності традиції вільнодумства. Грантова система в Україні є монополізована. Медіа у нас теж монополізовані великим капіталом.
Тиск на свободу слова більший, ніж за Януковича, а журналісти зараз про це не наважуються говорити.
Тобто, ми бачимо, що з вільною думкою є проблеми, з волевиявленням, зі здатністю мислити, з готовністю оприлюднити свою точку зору, обґрунтовувати свою точку зору, і, нарешті, – пропонувати шляхи виходу.
Проблема монополізму – це взагалі проблема України. В економіці, в політиці, в усіх сферах. Чому не йдуть інвестиції в Україну? Можуть сказати, тому що бідна країна, війна і корупція. Всі ці три фактори відповідають дійсності. Але у бідні країни інвестиції йдуть. Ми бачимо, що трикотажні фабрики зі Сполучених Штатів Америки перебазувались в Бангладеш, В’єтнам, Китай. Згодом перейшло туди й більш інтелектуальне виробництво. Там, де війна, — туди теж ідуть інвестиції, тому що працює військово-промисловий комплекс В країну, де є корупція, теж ідуть інвестиції.Приклад багатьох азійських країн, навіть авторитарних, де є елітна корупція, показує, що і це заперечує інвестиції в країну. А у нас страшенно монополізована економіка, і монополіст не допускає конкурентів. Неважливо, яка це монополія – газова, металургійна, хімічна, шоколадна. Та яка завгодно.
У Польщі приблизно два мільйони фермерських господарств, в Україні за різними даними — менше ста тисяч. Навіть в аграрному секторі вдалися до монополізації…
В політиці те саме. Українська політика — це боротьба нанайських хлопчиків. Нанайські хлопчики – це театральна вистава, де одна людина створює ілюзію боротьби між собою кількох осіб.
А монополізація політики відбувається за рахунок фінансового контролю над партійними проектами,занурення спецслужб в партії та громадські організації.
Тому є ілюзія конкуренції, а насправді важелі впливу в руках обмеженого кола осіб.
Українці настільки бідні, що вони неспроможні утримувати продуцентів інтелектуального продукту. І при всьому тому прогрес є, у нас хороший тираж книжок – вже п’ять тисяч, а не тисяча, як раніше. На сорокамільйонну націю. Але все рівно за гонорари від книжок може прожити дуже обмежена кількість осіб, Андрій Кокотюха, наприклад.
Тобто людина-інтелектуал, яка спроможна продукувати інтелектуальний продукт, неспроможна за рахунок свого інтелектуального продукту вижити.
Тому значна частина наших буцімто інтелектуалів, людей вільних професій — для виживання змушена вдаватися до співпраці або з владою, або з великими бізнес-структурами, або з політичними структурами, які, знову ж таки, є бізнес-структурами. Права на самостійне мислення і достойне життя за рахунок власного інтелекту у таких людей нема, і в цьому велика проблема.
І що з цим усим нам робити?
Масличко збивать, як жабенятка у кринці з молоком. Не опускати руки.
Ну те саме можна сказати і про журналістику, так? Подібне в усіх сферах нашого життя спостерігається…
Я про це і кажу. Я зараз втратив два своїх проекти журналістських, за рахунок яких жила моя команда. Тобто, легше знайти дружині президента роботу на телевізійному каналі, аніж журналісту. І знайдуться оспівувачі, колишні інтелектуали, які пояснять, чому дружина президента має право очолити Фонд культури. Ось це серйозна проблема.
Якщо культурний діяч не спроможний конкурувати з тренером по аеробіці на посаду голови Фонду культури, — то це присуд для нації.
Але ж нація це їсть?
Правильно, нація це їсть, значить, заслужила.
Можливо, наша нація і не потребує інтелектуалів?
З п’яти президентів України жоден не боровся за незалежність. Тобто це – вибір нації. Це ж добровільний вибір, так? Разом із нами, по один бік барикад у 80-х роках минулого століття, не було ні Кравчука, ні Кучми, ні Ющенка, ні Януковича, ні Порошенка. Але нація всіх їх обрала на вільних виборах.
На барикадах у всі часи стоїть 2-3% пасіонаріїв.
Так, пасіонарії завжди впливають на хід історії. Але питання в тому, чи готова цінності цих пасіонаріїв брати наша нація на озброєння? Цінності ж, насправді, не були взяті, була взята символіка.
Ми ж постійно годуємо себе ілюзіями, що всі наші проблеми-від зовнішнього ворога. Нам намагаються довести, що наша основна проблема — що ми сімдесят років були в совку. Перепрошую, вже двадцять шість років цього СРСР нема.
Ось, подивіться на історію Ізраїлю, з 1947 року. Що вони встигли зробити за двадцять шість років, скільки воєн встигли виграти і яку економіку побудувати, і вивчити мову, якою перед тим не володіли. Адже більшість євреїв не володіли івритом. Тобто, можна, виявляється, за двадцять шість років стати державою.
Наступна теза: винуваті триста років Російської імперії, яку, до речі, самі українці створювали, яку вигадали росіяни в Києві, а ніякий не Петро І. Все це відбувалось тут, в Києво-Могилянській академії. Хто перший книжку написав з такою назвою — «Воз`єднання України з Росією»? Пантелеймон Куліш! Кажуть, що це – основна проблема, перебування в імперії. А основна проблема-внутрішня. Європа йшла до усвідомлення необхідності етики самообмеження за п’ятсот років до того. З 1517 року, коли під час реформації Лютер і почав прищеплювати етику самообмеження.
Ви можете чимось це пояснити? Цю інфантильність української нації?
Багато пояснюється нашим конфесійним вибором. Тобто, православний світ у нас був відмежований від тенденції світу католицького, а потім протестантського, реформація сюди не дійшла. І якщо на першому етапі православ’я забезпечило більший рівень входження в освіту завдяки перекладам болгарською, яку у нас знають як церковнослов’янську, то на наступному етапі у нас відбулось закостеніння. Тому що у Європі – після відмови від космополітичної латини, почався перехід до національних мов, з’явився переклад Біблії — спочатку на німецьку, а потім на інші європейські мови, що співпало з розвитком міст, книговидання, науки.
У нас же розвиток був загальмований в силу конфесійного вибору, а не в результат татаро-монгольського ярма, як це пояснюють історики і якого, фактично, в Україні і не було.
Ти часом розвиток міст у Європі призвів до розвитку науки. У нас же протиріччя між іншомовними містами і селом лише загострювалися. Українці до останнього моменту не були міською нацією, вони не усвідомлювали і досі бояться міст. Руйнація стародавньої архітектури в Києві тому, до речі, негласне підтвердження. Міська культура не була вкорінена настільки, наскільки була вкорінена в Європі, і ми хвилями не втрапляли в тенденції, які проявлялися в Європі, ми відстали на дуже багато хвиль. А далі вже почалося катастрофічне відставання — залізна завіса і так далі
А ми, взагалі, коли-небудь доженемо Європу?
Відставання лише збільшується. Я був рік тому на одній науковій конференції в Польщі і там говорили про три українські революції: студентську на граніті, помаранчеву і Євромайдан. Я в усіх трьох брав участь. Так от, на тій конференції був цвіт польської політики і європейської україністики, І нам було дуже приємно, бо нас два дні хвалили і казали, які ми молодці, ми ж постійно виходимо на боротьбу….
А наприкінці другого дня встав старшого віку поляк і запитав: скажіть, в чому ваша перемога? Напередодні нашої з вами незалежності, в Польщі зарплата була на 30 доларів менше, ніж в Україні. А зараз — втричі більша, ніж в Україні, так у чому ваша перемога? Ніхто не наважився відповідати на це питання, зробили вигляд, що не почули..
Холодильників, телевізорів, автомобілів в українців збільшується, а відстань між нами і Європою збільшується.
Європа забезпечила собі економічний добробут і тепер думає над світоглядними проблемами.
Якими?
Питання щастя для кожного, питання толерантності — расової, міжнаціональної. А ми йдемо в інший бік, у нас навпаки, посилюється агресія у суспільстві. Це, звісно. значною мірою зараз обумовлено російською військовою агресією.
А для того, щоб зробити прискорений стрибок, потрібно поставити правильний діагноз. Нація хвора і ми про це не наважуємось говорити.
Так чим хвора?
У нас хворий світогляд. Нам потрібно модернізувати українську ідею. Ідея – це не лише цінності мови і самоідентифікація. Національна ідея набагато глибша.
Але ж ви самі почали з того, що в країні, по суті, нема інформаційних майданчиків, де би про це звичайним людям можна було дискутувати, аналізувати та витчися мислити
Нема. Але в чому є позитив? У 80-х роках, насправді, більшість населення України було категорично проти незалежної України, тобто такі, як я, які боролися за Незалежність, тоді були абсолютними маргіналами, незрозумілими для суспільства, неприйнятними для більшості. Тим не менш, ми були. І історичний плин призвів до радикальних зрушень, хоча й не настільки, як хотілося би, і про які ми мріяли, але все-таки до змін, що привели до незалежності…
Прекрасне слово «плин»… От ми все плинемо й плинемо кудись, куди несе нас течія глобальних світових процесів. Але ж ми говоримо про те, що треба, нарешті, сідати в якусь ракету, як Ілон Маск, і доганяти ту Європу, бо буде геть кепсько.
Для того, щоб сісти в ту ракету, більшість населення України повинно усвідомити, що воно того хоче. Для того, щоб Україна почала змінюватись, потрібно усвідомлення необхідності таких процесів самих українців.
Суспільство самостійно ніколи не визначиться, ви самі про це прекрасно знаєте. Для цього у кожної нації існує націонала еліта, вершки суспільства, його мозок. Щоправда, в Україні такого явища нема.
Ну що ж, на сьогоднішній момент українці досі не хочуть бачити при владі ідейних, чесних людей.
Не хочуть. Значить, вони вправі жити так, як живуть. Поки не захочуть жити чесно.
Ну, можливо, це занадто категорично – не хочуть?
А що – хтось у людей стріляв, коли їм пропонували гречку на виборах? Їх тоді ставили перед кулеметом? Це був їхній вибір. Хтось обрав двісті гривень на ліки, так?
Він купив собі ліки на ті двісті гривень, але його пенсію до самого його кінця будуть і далі красти. Це був його вибір.
Був вибір у наших інтелектуалів, які сьогодні обслуговують владу? Був. Їх хтось розстрілював, ставив до стінки? Ні. Вони облизують цю владу абсолютно добровільно. Просто за це їм дають по кілька тисяч доларів у місяць. І це їхніх вибір. Вони не хочуть жити без цих кількох тисяч доларів.
Ви справді вважаєте, що людина високоінтелектуальна може бути одночасно, вибачте, жополизом?
Так.
Або жополизом –патріотом?..
Так. Моральні цінності і інтелект – це різні речі.
Ви вважаєте?
На жаль.
Піховшек, який був засланий від КДБ в нашу організацію, — Українську Студентську Спілку — і працював на її руйнацію, був відмінником філософського факультету і великим інтелектуалом.
Хвильовий, яким усі зачитуються і який, насправді, ніколи не писав фрази «геть від Москви», працював в ЧОНі, а це передвісник ЧК, тобто структура, яка розстрілювала людей. Скрипник, якого вже обожествляють, — чекіст.
Інтелект, патріотизм і моральні цінності, на жаль, речі різні.
У нас дуже багато професіоналів-крадіїв. Чим професійні ший крадій, тим більше він вкраде.
А патріотизм… Та елементарно навчитися говорити дуже багато речей красивих, патріотичних.
А скільки представників ультраправих організацій з ура-патріотичними цінностями виконували завдання спецслужб з дискредитації української національної ідеї, доведення її до абсурду, до ксенофобії, антисемітизму…
І робили вони це за допомогою прекрасних патріотичних гасел…
І ситуація, мені здається, тільки погіршується…
Так.
Якось важче дихати стає, вам не здається? Піднімається хвиля контрреволюції. Що нам робити? У нас же 2019-й – це рік виборів.
Ну, я про парламент не хотів би взагалі говорить, тому що Україна – не парламентська держава і не парламентсько-президентська. Україна – президентська держава.
Більше повноважень на території Європи, аніж у президента України, є тільки у президента Білорусії.
Парламентсько-президентська держава — це штамп, який вживають необізнані журналісти. Насправді, у нас президентська держава, а останній часом ще й із нахилом до авторитарної влади.
Це нормально хіба?
Ні, це ненормально. Але тому і ситуація не зміниться від парламентських виборів. Ситуація має шанс зміниться після президентських виборів. Бо із цим президентом Україну не чекає нічого позитивного.
Ви не вірите, що він може змінитися, отямитися?
Я не застосовую формулу «вірю — не вірю» щодо президента, я можу давати аналіз. Людина використовує свою посаду з метою матеріального збагачення, на всіх позиціях. Він не мав права займатись бізнесом з 1998 року. При чому тут віра? В мене ж є очі, я ж бачу – як і ви – появу магазинів «Рошен» по всій крані в геометричній прогресії. Ви можете не знати, які контракти отримує сьогодні «Ленінська кузня», але ж очі ж у вас є.
Ну а раптом людина зрозуміє: мені треба змінюватися, щоб мати право іти другий термін…
Це навіть не привід для розмови. Відділ фантастика знаходиться в книжковому Ідіть читайте…
Ну, інші аналітики стверджують, що, от, треба про це говорити, треба писати і, можливо, Петро Олексійович задумається над своєю поведінкою, усвідомить, що веде країну до краху — і почне діяти..
Ну, розмовляйте про це з Палієм.. Мені навіть про це нецікаво говорити.
Тобто, якщо в нашій крані є люди, які роблять вигляд, що вони не розуміють крадіжництво нинішньої влади, — то мені нецікаво з ними говорити.
Мені нецікаво свій час витрачати на це.
Але ж Петро Олексійович – начебто не дурна людина…
А я вам ще раз кажу: дурість і мораль – це різні речі.
Але ж він так само готується до виборів, як і ви!
А він вже готовий до цих виборів. Медіа монополізовані.
Інформаційна політика на всіх центральних телеканалах давно узгоджується з АП або СБУ.
В новинах критикують президента, набагато менше, аніж Януковича за часів його правління.
Порошенко діє, як Путін — який, до речі, є взірцем для Порошенка. Путін поставив під контроль весь великий капітал, який колись називали олігархічним. Насправді, олігарх в Росії один – Путін. Він одного олігарха посадив, двох вигнав з країни, А решта добровільно передали йому в управління свої інформаційні майданчики і в разі потреби діляться фінансами. Путін, повторю, для Порошенка взірець і та сама система вже побудована — а не будується! — в Україні. Тому чи готується Порошенко до виборів? Так, готується.
А ви не допускаєте, що може прилетіти якийсь чорний лебідь, на якого, схоже, єдиного уповають деякі інтелектуали, з якими я спілкувалася…
Не чорний лебідь змінить ситуацію а тяжка робота цих самих інтелектуалів, опозиції, суспільства.
Порошенко грабує населення, тому що населення з цим погоджується. Ви подивіться соціологію: в нього досі рейтинг у першій трійці, у нього партія на другому-третьому місці .
Я цього не можу зрозуміти.
Суспільство з цим погоджується, от і все.
Рабська психологія – це достатньо сильна річ.
Ще раз кажу: Україна не знала повноцінної демократії. Це є проблема.
У нас проблема і з лідерами політичними.
Тому що їх суспільство обирає з пропонованого переліку лідерів. Тому що через структури СБУ контролюються політичні партії і громадські організації, відсіюються більш чесні, менш гнучкі, залишаються ті, хто в орбіті інтересів нинішньої влади.
Але за бажанням, суспільство могло би захищати своїх справжніх лідерів, відстоювати і орієнтуватися на них. Суспільство цього не хоче.
Якщо підвести риску сказаному вами, то у нас тут скоро запанує тоталітаризм.
Ну, збільшення авторитаризму, — не тоталітаризму, — воно і так уже відбулось. Крім прописаних законодавчо і конституційно, Порошенко постійно збільшує свої повноваження. Чому не призначають голови НБУ, або міністрів, або послів, і вони діють роками у статусі «виконуючих обов’язків»? А вони йому не потрібні.
Він готовий подавати пропозиції до складу ЦВК тільки під тиском обіцянок великих коштів з Заходу, які він ще може взяти в кредит.
Бо тільки мільярдні кредити можуть впливати на свідомість сонцесяйного.
Тому перед поїздкою в Давос він сказав, що подає пропозицію на членів ЦВК і на голову Нацбанку. А рік до цього — чому не подавав? А тому, що він не боїться суспільства, яке не має важелів впливу і тиску.
Парламент – це взагалі здегенерований орган, який абсолютно підконтрольний Порошенкові, з яким взагалі ніхто не рахується. Я взагалі дивуюсь, чого досі транслюють засідання ВР, ну абсолютно ж здегенерований орган…
Значить треба апелювати до Заходу?
А це взагалі прикро. Це означає, що нація не самодостатня.
Так воно і є. Ну добре, ми говоримо вже годину, а от зрозуміти причини аморфності нашого суспільства – не вдається. В сусідньому Бухаресті, — бац, і вийшло кілька сотень тисяч на вулиці…
У нас плутають системний тиск на владу і здатність обирати ю владу одноразовими вуличними акціями.
Одноразово вийти на вулицю, героїчно та мужньо, українці можуть. Правда, вони це можуть лише за політичні, за ідеологічні якісь речі.
Але вони не спроможні відстоювати, наприклад, свою гідну зарплату. Українці, на відміну від західноєвропейців, не борються за свої економічні права.
От час від часу барикадівців ми вивозимо за кордон, бо структура, яка займається культурою, повинна бачити Європу. Ми беремо недорогі тури. Поїхали, були, в Римі. І хотіли потрапити в їхній музей просто неба. Приїжджаємо, а сторож каже, що зачинено. Що таке? Каже, у нас страйк одноденний. Ну розговорилися, — в чому проблема? Каже, у нас інфляція і нам не перерахували зарплату, а ми вимагаємо, щоб вони додали євро на тиждень. Тобто, йде мова про 4,5 євро в місяць. 4,5 євро в місяць – це 120 з чимось гривень. І вони організували одноденний страйк в музеї в Римі.
А от тепер запитайте – коли українці підіймуться на страйк за 120 гривень ?
Тобто – абсолютна відсутність звички боронити свої економічні права.
Так, у різні періоди різні покоління героїчно виходять на площу. Але це не є системна боротьба за свої права.
Бо для того, щоб боротися за свої права, потрібно бути вільною людиною. Свобода – вона в голові, свобода – це система, це не анархія, це не вольниця,
Чому я постійно кажу про дві речі: боротьба з економічною монополізацією і збільшення добробуту населення як передумови для демократії. Боротьба з монополізмом США почалася наприкінці ХІХ століття . Антитрестові закони там були прийняті на початку ХХ ст.
ВУ ас же всі продовжують уповати на випадок…
Я не уповаю ніколи. Я за системну діяльність, тому я працюю з ідеями, а надалі це бажання суспільства — користуватися моїми ідеями чи ідеями Порошенка.
Зажди є вибір. Або ідейна реформація, яку пропоную я, або шлях, яким іде Україна сьогодні – монополізація і збагачення завдяки посаді. У мене менше голосу, ніж у Порошенка і його лакуз – це правда. У мене менше доступу до медіа – це правда. Але вибір є, не можна сказати, що вибору нема. Ви ж мені подзвонили? Подзвонили.
Ну, непогано було б вам знайти якогось олігарха і розкрутити його на, принаймні, газету з мільйонними тиражами – аби доносити свої ідеї людям.
Такі, як я – вони випадають з політичної системи, вони не подобаються і не можуть подобатись олігархам, тому що мої ідеї – вони абсолютно суперечать олігархічній будові світу і України.
Ну, наше інтерв’ю прочитає кілька десятків тисяч. Але в масштабах України – це ніщо. Чому Ляшко водить корів у парламент і їсть землю з парламентської трибуни? Тому що його електорат – там, біля корів і біля земі, той електорат, який не читає ФБ і взагалі не розуміє, що таке інтелектуальна ідея.
Ну, я краще ставлюсь до селян, я знаю дуже багатьох селян, які насправді достатньо інтелектуальні.
Окей, я утрую. Але людям потрібно казати, з ними потрібно говорити. Це поки що робить Ляшко, а не ви…
Свої ідеї я впроваджую в структури. Була необхідність показати суспільству, як вивчати українську мову, — я зініціював безкоштовні курси української мови, які зараз абсолютно успішно діють вже без мене, в 25-ти містах України. Самодостатня структура, яку я придумав і зорганізував, і яка діє тепер абсолютно самостійно без мого втручання, зі своїми лідерами і менеджментом. До чого не додумалась ані держава, ані партії і олігархи, ані українські освітні організації.
Гаразд, давайте закінчимо найближчою перспективою. Ви пов’язуєте можливість системної зміни з президентськими виборами 2019 року?
Це шанс, але не факт, що він буде зреалізований.
Якщо залишиться нинішній президент, — то це вже на найближче десятиліття.
Бо він владу не віддасть і після наступної каденції. Отже, і шанси у людей зникнуть на кілька десятиліть. Ну, тобто Україна і так деградант за цього правління, і ця ситуація буде тільки погіршуватися.
Добре, у вас є бачення якогось альтернативного варіанту?
Звичайно…По-перше, я казав, що проблеми не лише в одній персоналії, а в світогляді. Чи потрібні для цього люди і структури? Так, люди і структури необхідні. І я вам можу назвати людей на цілий Кабмін, на голів обласних адміністрацій і мерів, які можуть впроваджувати зміни, яких я знаю, і які є чесними і професійними.
Проблема в тому, що привести цих порядних професійних людей на високі посади у нинішній президентській державі – неможливо.
Тому в Україні необхідна зміна президента в першу чергу. Але поки що суспільство не дозріває до усвідомлення необхідності чесних президентів, чесних людей у владі. Ну, це вибір суспільства, вкотре повторюю.
Зрозуміло, що тут, у виборі, теж криється небезпека. Бо при монополізації медіа і фінансів, сьогоднішні рейтинги особистостей не зовсім відповідатимуть тим ідейним засадам, про які я говорив. Так м’яко скажемо. Але ситуація така, що будь-яка заміна Порошенка вже буде позитивом.